HACIA UNA SOCIEDAD EDUCATIVA¹

Clara: Buenas tardes, profesor. Para comenzar la entrevista, nos gustaría que usted hablase un poco sobre la teoría de las mediaciones, ya que nuestra Revista se dirige a un público más interesado en asuntos relacionados a educación y trabajo y puede no conocer bien esta teoría...

MB: Lo que me llevó a plantear el concepto de mediaciones fue la trampa que para mí constituía la concepción hegemónica, proveniente sobre todo de los Estados Unidos, que identificaba los procesos de comunicación con lo que pasa en los medios de comunicación. De tal manera que decir comunicación se agotaba en, o bien hacer la crítica de los medios, o bien en esperar de los medios la solución tanto para los problemas de la educación, como para los problemas de la democracia. Y lo que de alguna manera se ocultaba detrás de este simplismo, de esta simplificación de los procesos de comunicación, era justamentravés de las cuales también elabora su propio sentido de la vida. Entonces lo que yo quería hacer entrar con este desplazamiento hacia a las mediaciones eran los contextos de la vida cotidiana y toda esa serie de formas de comunicación barrial, familiar, religiosa, lúdica, festiva, que quedaban siempre afuera cuando se decía que se estudiaba comunicación, pero que en realidad lo único que se estudiaba era cómo operan los medios y nunca cómo la gente usa los medios y con qué recursos de tipo cognitivo, afectivo, valorativo, los usa.

Daniela: Su libro “Dos meios às mediações” fue publicado, con una repercusión enorme, hace cerca de quince años. La pregunta es: ¿ el libro sigue actual en toda medida, o después de tanto tiempo algunos conceptos o algunas formas de pensar pueden haber cambiado?

MB: Evidentemente hay cosas que han cambiado. De hecho yo diría que el cam- HACIA UNA SOCIEDAD EDUCATIVA1 te que más allá de los medios de comunicación estaba toda la presencia de las formas de comunicación cotidianas, que es a partir de las cuales la gente oye la radio, lee el periódico, mira la televisión, ve el cine. Es decir, lo que yo quería rescatar básicamente era de un lado la vida cotidiana de la gente, a partir de la cual la gente espera de. o pide a. los medios determinadas cosas. Es decir, los medios no operan por sí mismos, los medios no son poderosos por sí mismos, los medios son poderosos en la medida en que la gente cree en ellos, les otorga confianza, y esto exigía introducir, por un lado, lo que yo llamaba mediaciones, que eran las situaciones, las organizaciones, las instituciones de la vida cotidiana, y de otro el hecho de que nunca la gente se relaciona con los medios pasivamente, la gente tiene otros puntos de vista, la gente evidentemente que es influida por los medios, pero tiene otros espacios y formas de comunicación abio más fuerte tiene que ver con la aparición y la convergencia de una serie de tecnologías que han densificado la presencia de estos medios de comunicación en la sociedad. Me refiero concretamente a lo siguiente: cuando yo escribí este libro, que salió publicado en el año 87, pero que yo había terminado de escribir en el 85, los medios dominantes, para la inmensa mayoría de la población, eran la radio, la televisión y el cine. Y de alguna manera la radio era el único – después, poco a poco y cada vez más, la televisión – que atravesaba la vida cotidiana. Pero de todas maneras, para la inmensa mayoría de la gente los medios eran el acto de escuchar radio o de ver televisión y mucho más el de ir al cine. Porque ha sido después cuando realmente el video introdujo la posibilidad de ver el cine en casa con mucha más frecuencia, aun cuando la televisión ya pasaba algunos filmes, pero no tenia nada que ver con la posibilidad de que la gente programara su propio plan para ver cine en casa, como es ahora. La diferencia para mi es que la relación con los medios era una relación bastante puntual, es decir, había unos momentos en los cuales los medios nos tocaban o en los que nosotros nos conectábamos con los medios. Con las nuevas tecnologías lo que encontramos es que los medios ya no están únicamente ligados al momento en que uno quiere, en la mayoría de los casos, entretenerse o informarse, sino que ahora toda la vida de la gente, desde cuando la mamá lleva a un niño a la guardería, a una escuela elemental. y tiene que dar un montón de información sobre su hijo que le piden en la escuela, y que tiene sentido porque quieren saber, por ejemplo, quú enfermedades tiene el niño o como es el niño en su casa, que tipos de problemas de socialización tiene. Toda esa información que yo estoy dando del niño en la escuela comienza de alguna manera a incidir sobre la imagen que del niño se tiene y sobre la manera como va ser tratado. Entonces yo diría que éste es el cambio de fondo: ahora el espesor de la tecnología, la densidad social y cultural de la tecnología es muchísimo mayor, de tal manera que nos encontramos, repito, ya no con un acceso puntual a algunos medios, sino que dimensiones de nuestra vida familiar, de nuestra vida social, de nuestro trabajo etc., están cada vez más mediadas, atravesadas por las nuevas tecnologías. Sin embargo lo que yo creo, que sigue siendo válido, es que de todas maneras los modos como la gente se relaciona con las nuevas tecnologías no son de mera adaptación a ellas sino de apropiación de elllas. He tenido ocasión de comprobarlo en una investigación que llevé a cabo en Guadalajara, México, donde estuve dos años hace poco, sobre los usos que los adolescentes hacen de Internet, y en la que se hizo claro que estamos ante de un tipo de tecnología de comunicación completamente nuevo, con un montón de funciones que antes no cumplían para nada ni la radio ni la televisión ni el cine, pero tambien que los adolescentes se están apropiando del computador y de Internet con mucha más interactividad que los adultos. Entonces de alguna manera lo que yo veía es como aquello que habíamos comenzado a pensar, que la gente no era pasiva - el llamado receptor, para hablar en términos de la jerga de comunicación -, que el receptor de un medio de comunicación no era pasivo, sino que buscaba las formas de interactuar con ese medio. Esto llega a ser muchísimo mas claro y más fuerte en el caso de Internet y en el caso concretamente de los adolescentes. Yo diría que algunas de las cuestiones que se planteaban en el libro tenían que ver con la recuperación del actor social, la recuperación del sujeto, del que se implica en un proceso de comunicación y los modos como se hacen presentes sus ingredientes de vida cotidiana, siguen siendo ciertas, pero indudablemente el espesor y la densidad cultural, social, política que han logrado las nuevas tecnologías son otras y de alguna manera han hecho que eso se traslade a los “viejos modos” como la radio, la televisión, el cine. Indudablemente, nos replantean ciertos aspectos y nos obligan a pensar de una manera mucho más compleja esa interacción de la gente con los medios y las tecnologías de comunicación.

Clara: Profesor, frente a su respuesta de que hoy en día la tecnología atraviesa la vida de todas las personas, yo creo que en los países menos desarrollados, el acceso al uso y al dominio de esa tecnología, al conocimiento de esa tecnología, de cierta forma es negado a una gran mayoría de la población, como le fue negado el acceso a la lectura, como usted mismo dice en sus libros.¿Seria una contradicción el hecho de que la tecnología esté en la sociedad, pero muchas personas no tengan acceso a ella, o eso constituye una etapa en ese proceso de expansión de los medios y la inclusión de esas personas, también?

MB: Hay que entender que no es la tecnología por sí misma la que excluye a la gente, sino una sociedad excluyente que usa a la tecnología para excluir. Me explico. Realmente las posibilidades que la tecnología trae, en términos de posibilidad de acceso a saberes, a obras, a información, a experiencias, a expresiones, es enorme. Pero el problema empieza porque durante los primeros veinte años del desarrollo de esas tecnologías el mercado ha sido el protagonista. Y nuestros estados, nuestros gobiernos no han tenido una sola iniciativa. Ha sido mucho después, cuando ya el mercado había implantado esas tecnologías sin ningún tipo de regulación, sin el mínimo dereglamentación por parte de nuestros estados, cuando comienzan los gobiernos a darse cuenta de las implicaciones que tienen esas tecnologías. Yo diría que el problema en América Latina es que hemos tenido unos estados completamente incapaces de entender la envergadura, la importancia estratégica que tenían esas tecnologías. Ahora mismo, la concepción que nuestros estados todavía tienen de esas tecnologías es una concepción completamente atrasada, es una concepción incapaz de asumir todo lo que tienen de decisivo para la educación, para la formación laboral, para la transformación de los mapas laborales y profesionales de nuestros países, incluso para la posibilidad de abrir nuevas líneas en la producción o en la exportación. Apenas estamos comenzando, en nuestros países, a tener algún tipo de iniciativa de parte de nuestros estados. Y puesto que las familias de clase media y alta poseen computadores en casa, y los niños tienen familiaridad con estas nuevas destrezas mentales, esto está planteando un aumento, un crecimiento, un ahondamiento de la división social. No solo las clases populares no tienen acceso a la tecnología, sino que con esa ausencia están perdiendo la posibilidad de prepararse para las nuevas destrezas laborales que están exigiendo buena parte de las nuevas empresas. Es decir, que hay que entender muy bien que el tema no son las tecnologías, el tema es una sociedad que de alguna manera no se apercibió de lo que esto significaba desde el punto de vista cultural, desde el punto de vista social, desde el punto de vista político, y ahora estamos sufriendo las consecuencias de que el modelo con el que fueron implantadas esas tecnologías en nuestros países fue un modelo meramente mercantil: quien paga tiene la tecnología, quien no la paga queda de afuera. Nuestros estados tenían que haber previsto, tenían que haber regulado, y tenían que haber organizado servicios públicos de información y de comunicación que desde hace años hubieran ido posibilitando el acceso a la mayoría de la gente, tanto en la escuela como fuera de la escuela.

Clara: Y el señor tendría alguna idea de como tratar de esta cuestión ahora, ya que poco fue hecho en ese sentido?

MB: Yo diría que hoy en día eso de alguna manera empata con algo que ya estaba en la concepción que tuvo Paulo Freire de alfabetización. Yo siento que hoy en día América Latina está necesitando un segundo gran proyecto, al estilo de Freire, para alfabetizar a la mayoría de nuestra población en esta nueva escritura, porque es otro alfabeto, es otra manera de escribir, es otra manera de articular los diferentes medios. Estamos necesitando que América Latina emprenda, pero desde una visión pública, social, de culturas mayoritarias, una alfabetización virtual porque cada día que pasa es mayor la cantidad de gente que va quedando descolgada, desanclada, desvalorizada en su trabajo, en su modo de saber, en su modo de conocer.

Daniela: Profesor, a partir de lo que usted analizó a lo largo del tiempo, ¿conoce algún caso en que la inclusión digital, la alfabetización de la población para esas nuevas tecnologías, sea hecha de manera interesante, creativa, rentable?

MB: Yo lo que conozco son todavía experiencias muy puntuales... en el caso de América Latina son todavía experiencias chicas, pero que empiezan a mostrar las posibilidades. Yo estoy pensando sobre todo, por un lado en lo que fueron las páginas Web barriales en la Argentina, cuando el presidente De La Rúa abandonó la presidencia del gobierno argentino, hace tres años, y Argentina quedó a la deriva. Miles de gentes de sectores populares quedaron sin trabajo y miles de gentes de clase media perdieron completamente sus ahorros, entonces aparecieron unas páginas Web barriales como “cacerolazo punto com”,la primera que apareció, y dio el nombre a todo el movimiento,. Cacerola era con lo que salieron las gentes, sobre todo las mujeres, a protestar haciendo ruido por la situación de Argentina ante el gobierno De La Rúa. Estas páginas barriales hicieron un trabajo precioso de solidaridad, de aprendizaje para vivir situaciones difíciles, de compartir experiencias. Incluso hay amigos argentinos que me contaron que algunas de esas páginas enseñaban a gente de clase media a sobrevivir reciclando basura. Es decir, hubo un movimiento social que fue pasajero pero que tuvo una importancia enorme, en cuanto a que la iniciativa surgió en los propios barrios de Buenos Aires y de las ciudades grandes, de Rosario, de Córdoba, de Mendoza, con gente que había sido preparada por movimientos sociales, por ONGS, que en un momento determinado supieron utilizar las tecnologías para informarse, para fomentar las reuniones, para informar sobre lo que se decidía, sobre las decisiones que tomaban y para ser realmente solidarios unos con otros. Creo también que en el sur – Chile y Uruguay - hay experiencias preciosas, sobre todo en el ámbito local, a nivel de barrio, a nivel de municipios pequeños, de páginas Web que no son creadas por las alcaldías, por las prefecturas, sino por la gente, para pedir cuentas a los ayuntamientos, a las prefecturas, pedirles cuentas de las decisiones que toman y para cuestionar cuando no están de acuerdo. Es decir, que empieza a haber una movilización ciudadana que sabe apropiarse de esas tecnologías para tomar poder, para apoderarse y poder hacer mucho más eficaz, diríamos, lo que la democracia posibilita, pero que en muchos casos no se ejerce por falta de visión. Y yo diría que también hay otro ámbito en el cual existen experiencias que van juntándose que están relacionadas, por un lado, con algo que ustedes los brasileños a su manera presencian de cerca, que es el Foro Social Mundial. Ese Foro es resultado de miles de páginas Web a través de las cuales se comparten estudios, experiencias, propuestas de trabajo, etc., y esto de alguna manera significa nuevas formas de hacer política, significa nuevas formas de ejercer la ciudadanía.

Daniela: ¿Usted podría hablar de la investigación que ha realizado en Guadalajara, hace poco mencionada?

MB: La investigación que hicimos en Guadalajara muestra que de los tres lugares donde los adolescentes se conectan a Internet - la casa, la escuela y los cafés Internet, los bares donde hay Internet - el más pasivo es la escuela. En la escuela es donde los adolescentes menos pueden hacer lo que quisieran con Internet, en la casa un poco más, y es sobre todo en el “cybercafé” donde se sienten mucho más libres para jugar, es decir, para inventar, para buscar, para curiosear, y todo eso en gran parte porque los adultos tienen un enorme miedo moral, moralista muchas veces, que castra la creatividad de los adolescentes. Entonces yo diría que en este momento, donde hay mayor creatividad en la manera como las poblaciones se están apropiando de Internet es en los movimientos sociales, y por otro lado en páginas de creatividad cultural. Por ejemplo, hoy en día hay un desarrollo muy grande de música joven a través de Internet, no me estoy refiriendo a la música que bajan de Internet, sino sobre todo a la música que hacen. Yo tengo alumnos en este momento, en dos maestrías en Bogotá, que están haciendo música en equipo con gente de otro montón de paises.

Clara: Profesor, actualmente los medios de comunicación están, en su mayoría, en manos de grandes grupos que monopolizan la circulación de informaciones. Por otro lado, vemos en nuestras sociedades el crecimiento de radios y TVs que son organizadas y dirigidas por las comunidades, según sus intereses. Y, en ese contexto, es claro que la disputa por eses espacios crea conflictos. Nos gustaría que usted analizase esta situación.

MB: Vivimos una paradoja, sobretodo una que se ha hecho especialmente dura a partir del famoso 11 de Septiembre, del ataque a las torres de Wall Street en Nueva York, y es que la concentración de los medios, la concentración de la propiedad de los medios y por tanto del poder que de alguna manera, desde el punto de vista económico y político, orienta los contenidos de la mayoría de los medios de comunicación, se ha hecho cada vez más manifiesta, más descarada, más desvergonzada. De un lado la privatización de los medios se está reforzando, no solo a través de la concentración de la propiedad, que es enorme... hoy, realmente, hay siete grande grupos en el mundo que están poniendo la mayoría de los contenidos que ven en la televisión y en el cine, escuchan en las radios, leen en los periódicos, la mayoría de los habitantes de este planeta . No solo esto, sino que además ya no hay la menor posibilidad de defender la dimensión de servicio público, de servicio colectivo que los medios tenían. Hoy en día el negocio dicta la pauta, como es el caso más claro sobretodo en el “rating” de televisión, y que hace que algunos de los mejores programas pueden desparecer porque no hay suficiente “rating” o, al revés, programas mediocres, baratos, torpes, esten durando años. Por una parte tenemos esto, pero por otra parte, también, nuestra sociedad y nuestros gobiernos siguen esperando de estos medios privados unos cambios que realmente no van a venir. Y no van a venir porque la única manera como los medios privados van a cambiar es si los ciudadanos boicotean esos medios y cuando los ciudadanos lleguen realmente a tener impacto con su uso o no uso de esos medios, es así que van a poder producir algún tipo de cambio.

Daniela: ¿Como es la programación de la televisión en su país?

MB: Durante años, Colombia tuvo una televisión mixta, que era del Estado y que se daba a pequeñas empresas en concesión por unos años, en unas franjas horarias determinadas, y esto posibilitó una televisión mucho más diversa, mucho más experimentadora, mucho más creativa que ahora. Ahora tenemos dos canales privados que llegan a todo el país y nunca habíamos tenido tan malos programas. La telenovela colombiana, que ha tenido muchos éxitos internacionales es hoy en día y en su mayoría, una porquería. Han perdido toda la visión local, en el sentido rico de lo local, de metermuchas culturas regionales: la manera como la gente come, vive, como la gente se viste, como la gente canta. Todas esas culturas locales han desparecido de las telenovelas, cuando la telenovela en Colombia fue capaz realmente de mostrar la diversidad del país y de construir esa diversidad. Y digo, no hay conciencia de que, si esto es lo privado, necesitamos medios públicos que realmente hagan otra cosa, y medios públicos que sean capaces de hacer informativos, telenovelas, es decir, sean capaces de replicar en alguna medida a estos medios privados que su único interés es el negocio. Posiblemente en el caso brasileño todavía haya medios privados que tengan algún tipo de criterio no solamente de negocio, pero el caso de la televisión privada colombiana es realmente el asco, es puro negocio. Y hacen negocio con la violencia, hacen negocio con el sufrimiento de las madres y de los hijos, tanto de los soldados como de los guerrilleros. Entonces lo único que nos da esperanza en el caso colombiano es que cada día hay más radios y más canales de televisión comunitarios, ciudadanos, que están comenzando a tejer otro país, a hablar de un país distinto del que hablan los medios privados porque, repito, el país de que hablan los medios privados es un país muy pequeño, muy contrahecho, muy deformado. En ese sentido encontramos una paradoja: mientras que a los medios privados no se les puede regular nada, les permiten hacer lo que quieran, encadenarse con cualquier medio extranjero, resulta que a las radios y a las pequeñas televisiones comunitarias no se les permite nunca encadenarse, no les permiten ni siquiera tener programas comunes en los canales públicos, en la radio nacional. Yo en este momento he sido nombrado por el Ministerio de Cultura como representante de los medios ciudadanos, de los medios comunitarios en el Consejo Nacional de la Cultura en Colombia, mi pelea en este momento es con el Ministerio de Comunicaciones, porque no permiten que las radios comunitarias, las radios ciudadanas de punta a punta del país, se puedan conectar, no simplemente para bajar programas unas de otras, si no juntas para pasar los mejores programas con las cosas que ellas quieren decir al país, porque ellos ya no son medios puramente locales, sino que son medios que quieren tener una palabra acerca de lo que está pasando en el país y para donde debe ir el país.

Clara: ¿Cual sería, entonces, el camino para se alcanzar una programación más democrática?

MB: En ese sentido, creo que estamos muy necesitados de tomar conciencia de que no es que no haya que luchar para que los medios privados cambien, hay que seguir luchando, y hay que seguir trabajando incluso dentro de esos medios para que cambien, pero lo que quiero decir es que en los últimos años ha habido un endurecimiento muy fuerte de la dimensión puramente comercial, puramente mercantil y la única esperanza viene de todos estos medios comunitarios que están comenzando a crear una nueva conciencia de como la ciudadanía tiene que enfrentar esa visión completamente equivocada que los medios privados están haciendo de nuestros países.

Daniela: Vamos ahora traer la discusión para el ámbito de la educación formal. ¿Como usted ve la posición de la escuela en el escenario actual?

MB: Lo que tenemos hoy es todo un nuevo sistema de producción que está transtornando los modos de trabajar, la duración de los contratos de trabajo, que está transtornando completamente la preparación para poder tener un trabajo. La preparación que es exigida por las empresas para poder tener un trabajo, para poder mantenerlo, para poder buscar uno nuevo, y yo diría que es ahí que está apareciendo cada vez más claro, que ya la educación no va hacer lo que se hacía: aquel tipo de conocimiento que se transfiere a través de los maestros en una institución formalmente escolar. Porque muchos de los saberes que circulan por la sociedad y que son importantes para vivir, para participar en la política, para poder tener trabajo, ya no están tan ligados al cartón, al diploma de la escuela, sino a una serie de destrezas, de saberes, de conocimientos que la gente está adquiriendo por otros lados, distintos a la escuela. Entonces, de un lado la escuela no va a ser el único el lugar desde el cual la gente se prepara para la vida, para el trabajo, para lo que sea. Ni va a ser solo durante unos años, sino que, esto cada vez es más claro, la gente que ya tiene trabajo, puesto que la dimensión cognitiva del trabajo va a ser cada vez más importante sobre la dimensión puramente muscular del trabajo, y aquí tenemos un cambio fuertísimo para el cual tampoco estamos preparando a nuestra gente, porque todavía nuestros países siguen en gran medida exportando materias primas casi sin elaborar. Cuando lo que realmente vale hoy en día no es la materia prima sino el valor agregado, que es el plus de conocimiento que se añade a esa transformación de las materias primas, de los objetos, bien sean frutas, bien sean pescados, bien sean vinos, etc. Presento el caso concreto del país que hoy en día ha logrado un desarrollo más de acuerdo con la situación del mundo: Chile. Porque Chile logró cualificar sus vinos, sus exportaciones de mariscos enlatados, de frutas enlatadas etc

Clara: En esa perspectiva, ¿usted quiere decir que es necesario rever la formación del trabajador?

MB: Lo que quiero decir es que el trabajo no va ser lo que sigue al tiempo de estudio, sino que el trabajo también va estar jalonado por una necesidad permanente de estudio y no solo de pequeñas actualizaciones. En muchos casos mucha gente que ya no va a tener trabajo de tiempo completo para toda la vida, porque eso ya no va a ser la forma normal del trabajo que ha sido hasta ahora, pero que después no ha durado sino siglo y medio y parece, según los grandes sociólogos del trabajo, que no va a seguir siendo así. Entonces vamos a tener una educación que va a acompañar toda la vida, porque de alguna manera está siendo exigida por las propias modalidades de desempeño profesional y laboral.

Daniela: Y, en ese contexto, cual es el desafío que se plantea para la escuela?

MB: En ese sentido, aquí tenemos un reto muy grande, de un lado nuestras escuelas - y en especial nuestras universidades - no están ayudando a elaborar los nuevos mapas profesionales, los nuevos mapas laborales, nuevos en el sentido de que abran nuevas posibilidades para la producción nacional y para el trabajo de los ciudadanos. Y por otro lado la escuela en general permanece todavía muy reacia, porque no entiende la relación que yo establezco ahí en el libro, entre la dimensión cultural de la escuela como aquella que hace el paso de la herencia cultural de unas generaciones a otras, con esa dimensión – que no es una dimensión mercantil, sino que es una dimensión estratégica – de preparar a las nuevas generaciones para el tipo de mundo laboral que van a tener, y que de alguna manera va depender no solamente de lo que quiera el mercado, sino también de lo que quieran nuestros países, si es que deciden tener una palabra a decir sobre esto, o simplemente van a quedar resignados al mercado, a la división mundial del mercado y por lo tanto a la división mercantil del trabajo.

Daniela: En ese contexto de tensión entre una formación más completa, más humanista, por un lado y una demanda del mercado por el outro, ¿cual sería hoy el papel de una institución de educación profesiona? ¿Buscar una composición con esas fuerzas?

MB: Cuando yo cuestionaba el papel que juegan las universidades no las estaba acusando de no conocer, de no tener en cuenta el mercado laboral. Seria suicida una escuela de cualquier grado que no tenga en cuenta el mercado laboral. Lo que quiero decir es que tener en cuenta solamente el mercado laboral, es terriblemente deformador. Porque las sociedades están cambiando mucho más de prisa que lo que el mercado es capaz de cambiar. El propio mercado va bastante más de prisa, a veces, que la propia escuela y el propio colegio, pero el propio mercado tiene unos criterios que hacen que determinadas posibilidades de desarrollo del país no aparezcan como criterios válidos para él, y el país necesita sin embargo cambiar mucho más en relación a lo que realmente está pasando, en el resto del mundo y en el interior de su propia sociedad. Entonces, por un lado, yo respeto la atención que se presta al mercado laboral, lo que quiero decir por una parte es que cualquier tipo de educación, incluso de educación profesional, debe estar mirando no lo que pide sin más el mercado laboral, sino las tendencias que hay. Debemos hacer diagnósticos que vayan un poco más allá de lo que hay en este momentito. Porque muchas veces no estamos ni siquiera preparando a la gente para los cambios que está teniendo el mercado laboral, sino que hay una inercia en muchas escuelas profesionales sobre unas imágenes de la profesión que ya no corresponden a lo que realmente se está pidiendo en las fábricas y en las empresas. Entonces, de un lado, lo que yo estoy planteando es que hay que tener mucha atención a los cambios de tendencias que hay en interior del propio mercado laboral, del propio campo profesional y, segundo, lo que pienso es que por más profesional que sea una escuela, no puede dejar completamente de lado la dimensión ciudadana, la dimensión de que el trabajador, el profesional, o es un ciudadano activo o es un empleado puramente pasivo, y creo que esto es muy importante, es decir, me parece que el conocimiento de su país, el conocimiento de ciertos rudimentos de economía, de historia, son claves para poder despeñarse como hoy se necesita en cualquier profesión. Sabemos que hay una tendencia de las escuelas profesionales a dotar de herramientas para encontrar trabajo, para desempeñarse bien y eso deben hacer, pero deben hacer algo más. Deben prever para donde van esas profesiones, como están cambiando esas profesiones, cuales son los ingredientes que están haciendo que cambien. Y tienen que asumir que de todas maneras la vida humana no se agota en el ejercicio de la profesión y necesitan ubicarse también mínimamente como trabajadores que son a la vez ciudadanos de un país, de un barrio, de una ciudad, de un municipio, y que por tanto sus saberes de ciudadanos no son algo que adorna al trabajador, no es algo exterior al oficio del trabajador, sino una dimensión estructural de la vida humana y por tanto que la va a necesitar, incluso para desempeñarse como buen trabajador, como buen profesional. ¿De acuerdo?

Clara: Perfecto. Veo que usted ha mencionado, de alguna forma, a lo largo de su respuesta, una idea que explora muy bien en su libro “La educación desde la comunicación” que, digase de paso, nos gustó mucho leer: usted dice que estamos pasando de una sociedad con un sistema educativo a una sociedad educativa. ¿Podría explicar mejor a nuestros lectores el concepto de sociedad educativa?

MB: Creo que la gran diferencia es ésta: la educación era un sistema, un subsistema de la sociedad que estaba muy ligado a una edad y a un lugar, a un tipo de institución. Lo que quiero decir es que de un lado la educación ya no va estar ligada a una sola etapa de la vida, entre los cinco y los veinticinco años, sino que va durar desde antes de los cinco hasta después de los ochenta. Hay un dato que doy en el libro, la cantidad de miles de jubilados españoles, ancianos y ancianas que están haciendo carrera universitaria a través de modalidades a distancia. Jamás pensaron en hacerla, lo están haciendo ahora de viejos porque la sociedad se lo posibilita y porque ellos lo necesitan para seguir vivos mentalmente, para seguir vivos socialmente. Entonces yo creo que este hecho de que la educación se salió de la escuela como territorio y se salió de la infancia y de la juventud como edad, es un hecho cada vez más fuerte y, repito, el problema es si nuestros países van a ser capaces de reelaborar lo que entendemos por educación, tanto en el sentido de formación de ciudadanos, como en el sentido de formación de trabajadores, o si nosotros vamos a quedar únicamente esperando a que sea el mercado laboral el que nos diga cual es el futuro de nuestros países.

Daniela: En la investigación que usted realizó en Guadalajara sobre los usos que los adolescentes hacen de Internet, usted constató que “de los tres lugares donde los adolescentes se conectan a Internet - la casa, la escuela y los bares donde hay Internet - el más pasivo es la escuela”. Al mismo tiempo, como usted afirma, las diferentes dimensiones de nuestra vida están cada vez más mediadas por las nuevas tecnologías. Y, por lo que se ve, la escuela no consigue integrar en su espacio la cultura de las letras con la cultura digital. Profesor, ¿esto no sería una realidad en todos los países?

MB: Creo que la gran diferencia hoy está marcada por los Estados Unidos y por parte de algunos países europeos, y es que no solo ha habido una presencia del estado, facilitando que los computadores llegaran a mucho más población, sino que las escuelas públicas, las bibliotecas públicas, los centros cívicos, son lugares donde la gente está aprendiendo a usar el computador y está utilizándolo para toda esta serie de cosas que estábamos diciendo antes. Es decir, para mí el problema no es tanto conseguir repartir muchos computadores, el problema en el fondo es que la cultura letrada de la escuela sigue separada de la cultura audiovisual y digital, que es otra cultura, que posibilita esos otros modos de circulación del saber, de circulación de los conocimientos y de apropiación de destrezas mentales. Un ejemplo: en una ciudad pequeña de Cataluña a la que yo voy con mucha frecuencia, porque tienen una cátedra UNESCO de políticas culturales, Girona. Allá todas las bibliotecas públicas tienen juntos los libros, los videocasetes, los CDs, está todo junto. Ya no está, por una parte la biblioteca de libros, por otra unos pocos vídeos y por otra unos CDs, todo está revuelto. Sobre geografía, sobre historia, sobre música, sobre crítica de cine, están revueltas las revistas, los libros, los cds. De tal manera que la gente que entra allí por una parte ya encuentra otra cultura, donde hay una relación cada vez más intensa entre aquello a que tengo acceso a través del libro, lo que tengo acceso a través del vídeo, lo que tengo acceso a través del computador. Yo creo que ahí está el aspecto grave, es que todo el día, en nuestras sociedades, hay una separación tajante entre la cultura letrada, escolar, libresca de la escuela y estas otras culturas audiovisuales, digitales, que realmente no funcionan aparte porque de hecho el computador casi lo que más tiene son textos escritos, es decir, no es que sea anti texto escrito, lo que pasa es que la forma de leer en el computador no es la misma forma de leer un libro, no solo porque no se pasan las paginas, si no porque además hay una escritura que remite a través del hipertexto a otro modo de conocer, a otro modo de aprender, a otro modo de tener relación con los conocimientos. Entonces yo creo que ahí está el problema más fuerte. Diría que no está solo en el número de computadores que hay en cada escuela, sino en una escuela que es incapaz de que el computador entre allí realmente, no como una ayudita exterior del maestro, sino como un ingrediente a partir del cual se replantea de manera muy fuerte el propio papel del maestro.

Clara: Usted ha mencionado un punto muy importante: el papel del profesor. ¿Cual es el desafío que se plantea hoy para ese profesional?

MB: Y ahí es donde está el problema, porque el papel del maestro no va a seguir siendo aquel que transmite información, porque para transmitir información un computador vale más, lo hace mucho más de prisa y con mucha más riqueza. Pero vamos a necesitar del maestro a la hora de formular preguntas, vamos a necesitar el maestro a la hora de organizar equipos, a enseñar a la gente a trabajar en equipo, etc. Pero la función del maestro va a cambiar y, por lo tanto, no solo la educación a distancia, sino laeducación dentro de la escuela, en la que el computador empiece a ejercer realmente el papel creativo que puede tener, hace que cambie profundamente la relación del alumno con el propio maestro y con el propio lugar de la escuela.

Daniela: Para encerrar, no podemos dejar de expresar el orgullo que sentimos al ver mencionada en su obra “La educación desde la comunicación” la importancia de Paulo Freire en su formación. Queríamos que usted hablase un poco sobre eso, para el público que va a leer la entrevista.

MB: Yo tuve mi formación justo cuando Paulo Freire estaba comenzando su... desarrollando su proyecto y después él estaba en París cuando yo estaba haciendo mi doctorado allí. No lo llegué a conocer personalmente, en París, pero yo trabajaba mucho con alumnos suyos, compañeros míos de universidad, tanto brasileños como chilenos y colombianos que habían trabajado ya con la pedagogía de Paulo Freire. Yo lo que quise hacer, al colocar este primer capítulo en mi libro, retomando esa figura, es porque realmente pienso como digo ahí, que Paulo Freire no solo fue un gran educador, sino que fue el primero en pensar las dimensiones comunicativas de la educación en América Latina, de una manera muy explícita y muy rica, muy desarrollada. Es decir, Paulo Freire rompe con aquella visión de la alfabetización de adultos que era meramente saber juntar palabras y plantea una educación en la que el sujeto humano se descubre haciendo parte de una sociedad, justamente a través del lenguaje, porque si algo tenemos en común es lo que nos posibilita comunicarnos en el sentido más básico, que es el lenguaje. De tal manera que aprender a leer y escribir, para Paulo Freire, era aprender a contar su propia historia y por tanto aprender a ser actor de su propia sociedad, a ser alguien con una palabra propia en el interior de la sociedad. Yo diría que si eso era importante cuando Paulo Freire creó su pedagogía para la libertad, realmente hoy es mucho más necesario porque todo, todo en nuestra sociedad, tiende a disolver cada vez más el acto social y a enterrarnos en un individualismo de tipo oportunista, consumista, todo lo que hoy llamamos inseguridad, tanto inseguridad por la violencia callejera como la inseguridad que nos dan las incertidumbres de no saber muy bien para donde van nuestras sociedades, para done va el mundo. Yo creo que hacen mucho más valiosa y actual esta visión de un aprendizaje básico, porque en el fondo leer y escribir es lo básico. Un aprendizaje que posibilite a los individuos reconocerse como parte de una comunidad, como parte de una colectividad y a la vez, con palabra propia... Es decir, Paulo Freire era alguien que tenía muy claro el valor de lo colectivo, de lo comunitario, pero tenía muy claro también el valor de la libertad personal, de la independencia, de la autonomía del sujeto. De tal manera que lo que quería era ciudadanos que fueran capaces de trabajar en un proyecto colectivo pero sin renunciar a tener su propia palabra, su propia expresión, su propia manera de pensar, de hablar y estar en comunidad. Yo creo que vivimos, repito, en una sociedad que va en gran medida, aparentemente, valorando las diferencias, pero que de hecho utiliza las diferencias sobretodo para excluir, para subvalorar, para discriminar. Creo que Paulo Freire nos dejó una manera de pensar la relación entre educación y comunicación que es una relación estructural, es una relación estratégica, no es la visión que todavía tienen muchos educadores de utilizar medios como herramientas, sino de estudiar y de pensar el proceso mismo de educación como un proceso de comunicación social, como un proceso de formación del ciudadano, del habitante de una ciudad, del habitante de una comunidad, de la colectividad. Y creo que ahí tienen mucho que aprender los que ahora se enfrentan a esas nuevas tecnologías para que dejen de verlas como una mera ayuda exterior, porque Paulo Freire vería perfectamente que estas nuevas tecnologías son en el fondo un nuevo idioma, un nuevo lenguaje, unas nuevas maneras de aprender a leer y escribir, y nos habría dicho que esa nueva lectura lo que tiene que posibilitar son nuevas maneras de formar ciudadanos, nuevas maneras de poder contar cada uno nuestra historia y poder construir una historia común.

Daniela: Ahora nosotras dos queremos hablar juntas para agradecerle mucho. Fue un placer enorme poder estar con usted. La entrevista fue excelente, estamos en las nubes.

MB: Bueno, yo me alegro mucho. Les agradezco mucho por esta ocasión de poder seguir conversando con mis amigos y mis amigas de Brasil.